TV : STALINE, le retour

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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede marc sabib » Lundi 26 Avril 2010 22:39

Bof...!
Je n'ai pas traité Courtois de "buse"ni qui que ce soit d'autres et le procédé consistant à m'inviter à travailler sur le sujet puisque je semble mépriser ce bon Courtois ou certains historiens est un peu gros!!! Tout comme de déformer mes propos de cette manière cher Jê...
Je ne te trouve pas très élégant sur ce coup! Mais bon, "y'a pire" :mrgreen:

Je ne lui reproche pas la teneur de ses travaux (enfin...un peu quand même :) ) mais la position qu'il tient dans ce domaine particulier de l'histoire, position qui l'amène à anathémiser sans autres formes de procès, avec les membres de ce que Minc nomme "cercle de la raison" toute pensée jugée non conforme(cf Denis Peschanski vis à vis de Lacroix Riz ou Bernstein avec Robert Soucy). Ce phénomène de mandarinat n'est d'ailleurs pas propre à l'histoire si j'en crois certains amis économistes ou sociologues.
Et franchement, tu me titilles sur une forme de morgue tenue vis à vis de si honorables représentants de la science historique
mais:
le niveau de certaines contreverses historiographiques ne relève-t-il pas souvent de la cour d'école (pour être aimable les égos se faisant souvent batraciens...). Et puis doit-on vénérer tout ce qui porte un titre ou un savoir jugé universel?

Par analogie, lors de la publication de la biblio sur "Penser et construire l'Europe", Annie Lacroix Riz avait d'ailleurs écrit pour regretter une biblio très monolithique...Ces arguments me paraissaient fort recevables d'ailleurs d'un point de vue intellectuel mais je ne suis pas autorisé à avoir au-delà d'un simple avis.
http://www.historiographie.info/precriti.html
(le lien pour ceux qui souhaitent se faire une idée).

Un peu hors- sujet, concernant les remarques sur lesquelles tu me reprends. Oui, ça doit être une rengaine d'un certain côté, mais d'un autre, je connais effectivement des polonais de la base, des roumains, des hongrois et des russes qui te parleront de ces régimes bien autrement que ce que tu aimerais entendre. C'est aussi une réalité qu'on ne peut nier que ces régimes ont été des régimes terroristes, et, sans les mettre à égalité dans une comparaison intenable avec le nazisme, on ne peut nier non plus que cette pratique de gouvernement n'était ni accidentelle ni anecdotique. Et par conséquent d'autres questions peuvent se poser, qui semblent étonnantes ou intolérables pour certains ici, mais parfaitement logiques pour d'autres qui ont vraiment subi la réalité terroriste de ces régimes, qui étaient quoi qu'on en pense des régimes de privation des libertés publiques et individuelles.


Encore une fois, au-delà de ta remarque professorale dont je prends acte avec un certain sourire de potache vieillissant, mon propos ne vise pas à faire l'apologie de tel ou tel système...Je suis ravi pour toi que tu connaisses autant de gens mais je ne suis pas un propagandiste du monde soviétique et je ne crois pas, sauf lapsus, avoir voulu me montrer comme tel. (je radote un peu là).
Je m'interroge juste sur l'ostracisme vécu par certains historiens jugés non conformes...et jugés avec des termes peu agréables.Libre à toi de donner ton avis sur le monde soviétique bien entendu!Il me parait juste pas mal de pouvoir délivrer une autre analyse moins convenue...
Au fait, merci de louer mon courage!!! :arrow: :arrow: Ca relance un peu cette partie du forum naguère en proie à de vives polémiques souvent passionnantes...Heureux temps!
Salut à toi et merci de tes remarques.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede profweetos » Vendredi 30 Avril 2010 19:05

Le souci avec Lacroix-Riz, c'est que ses méthodes sont tout autant contestables que celle de Courtois et que surtout, elle est mue par une volonté permanente d'être en rupture et de provoquer la controverse.
Cela nuit grandement à son propos qui parfois peut être intéressant (Congrès de Tours en 1920), bien que je ne partage pas ses conclusions ces dernières années (alors que je pense qu'elle part souvent de constats de départ pertinents mais qu'elle livre des conclusions bien trop globalisantes et manquant de nuance).

Quant à Staline, cela fait quand même de nombreuses années qu'il y a une réhabilitation de son personnage, depuis qu'une nouvelle génération d'historiens a éclos (Simon Sebag Montefiore par exemple dans une historiographie anglo-saxonne moins marquée par les divisions idéologiques françaises, germaniques ou russes).
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede marc sabib » Samedi 1 Mai 2010 07:44

profweetos a écrit:Le souci avec Lacroix-Riz, c'est que ses méthodes sont tout autant contestables que celle de Courtois et que surtout, elle est mue par une volonté permanente d'être en rupture et de provoquer la controverse.


Peux-tu me citer un exemple plus précis de sa méthode jugée contestable? (pour Courtois, pas de problème...).

Ce n'est pas sa méthode qui pourtant semble poser problème à nombre de ses collègues qu'elle juge "consensuels" mais son ancrage marxiste ou marxisant.
La deuxième partie de ton propos me parait plus un jugement de valeur qu'un avis "posé", sans vouloir t'offenser of course: les sujets qu'elle aborde sont déjà des sujets "border line" (si j'ose écrire ceci), que ce soit l'ex URSS, le rôle des élites financières dans la marche des affaires politiques européennes puis mondiales;
la récente polémique, lancée non par le monde scientifique (sauf les irréductibles soviétophobes voire russophobes) mais par des assoces, polémique relative à ses recherches sur la famine en Ukraine tendant à démontrer qu'elle ne fut pas un génocide ou un ethnocide délibéré du stalinisme mais qu'elle s'inscrivait sans doute dans la continuité de la dékoulakisation et qu'elle avait touchée de la même manière toutes les paysanneries, est assez édifiante; il s'agissait de remettre en question cette idée si bien admise par "tous" , soit l'équivalence monstrueuse nazis-communistes dans la volonté génocidaire!
Les millions de morts existent certes, la barbarie idéologique aussi mais ALR la ramène, dans le cadre de ses études étayées des archives correspondantes non à Auschwitz
mais à un phénomè,e assez similaire à la famine irlandaise (rencontre d'un champignon et du libéralisme censitaire britannique). Je précise que je ne déclare pas adhérer à cette thèse, pour éviter toute polémique inutile. Je l'apprécie pour sa rigueur scientifique, le reste relevant d'un avis citoyen qui concerne chacun.

Autre polémique importante, sa démonstration via l'ouverture des archives correspondantes du rôle des élites économiques françaises dans la défaite de 1940 à travers son ouvrage, "Le choix de la défaite". Je résume sa thèse à grands traits:
la défaite de 1940 apparait comme une volonté délibérée des élites financières du pays, plus soucieuse de s'opposer au communisme qu'au nazisme jugé par une grande partie d'entre elles comme un magnifique rempart.
D'où une collaboration effective avec l'Allemagne puis les nazis antérieure au conflit, un soutien fort aux réactionnaires de tout poil, franquistes, fascistes, puis cagoulards, la mise aux affaires de politiques issus de ses rangs ou ayant travaillé pour elles, avant et après le conflit (à ce propos, j'ai été frappé par l'analogie entre notre présente république des avocats d'affaires et celle de 1940 représentée par de jeunes technos liés aux grandes banques ou aux cartels européens type "Mayrisch comme Pucheu )...
Elle est aussi amenée à remettre en service la Synarchie, comme centre d'une forme de complot contre la république.
Elle met en exergue le rôle assez extraordinaire de la Banque de france et j'avoue, après une difficile lecture du dit ouvrage, très âpre, comme beaucoup de ses productions, avoir été assez interloqué par la découverte de nombre de rapports blancs de la sûreté nationale relatifs à certains financiers, industriels ou politiques (cf Dautry par exemple) très en vue!!!

N'ayant pas consulté toutes les archives qu'elle cite, je ne peux dire si son propos est très orienté mais ce qu'lle restitue est ...accablant.
La biblio qu'elle donne présente en outre le bien fondé, pour un type comme moi cela s'entend, de faire découvrir des chercheurs anglo-saxons beaucoup moins consensuels que nos chercheurs Sciences Po (n'étant pas spécialiste de la période, beaucoup d'auteurs m'étaient inconnus...) . En outre, comme Robert Soucy, elle met à mal la thèse là aussi très consensuelle des 3 droites, sorte de sésame intellectuel incontournable des sciences Politiques, montrant le lien évident entre cette droite complotiste, la droite aux affaires, la finance (à ce sujet, le rôle de Flandin parait là aussi édifiant...comme celui de Loucheur mais aussi Blum qui est "déboulonné"!).

Bref, une lecture intéressante qui tranche avec la rengaine habituelle de la décadence française, sorte de victoire postérieure des vichystes de tout poil; tout comme l'antienne anti-communiste (en particulier via son étude sur le pacte de 1941, étude liée à une historiographie anglo-saxonne là aussi beaucoup plus nuancée que la nôtre, adepte du "coup de poignard" et de la trahison, citant d'ailleurs un propos de Churchill justifiant l'invasion de la Pologne!!! propos contemporain du fait en lui-même! Ceci n'excusant pas Katyn, bien entendu).
Surtout, à titre perso, si j'ose m'exprimer ainsi, elle permet de donner une autre version de l'histoire du soviétisme et par là, de redonner un peu de sens à la volonté d'émancipation du monde ouvrier et populaire , que ce soit dans notre Europe ou à l'Est puis dans le monde. Depuis la chute du mur, le déchainement idéologique contre toute tentative de remise en cause de l'ordre du monde capitaliste étant tirée à vue, avec des arguments souvent très pauvres et très sanglants.
Un peu à l'image de la grande peur que ce moment de l'histoire a procuré à certaines élites...Sans nier le sang, les larmes, le communisme voire les communismes furent aussi autre chose y compris des dictatures revendiquées.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede profweetos » Samedi 1 Mai 2010 11:30

marc sabib a écrit:
profweetos a écrit:Le souci avec Lacroix-Riz, c'est que ses méthodes sont tout autant contestables que celle de Courtois et que surtout, elle est mue par une volonté permanente d'être en rupture et de provoquer la controverse.


Peux-tu me citer un exemple plus précis de sa méthode jugée contestable? (pour Courtois, pas de problème...).

Ce n'est pas sa méthode qui pourtant semble poser problème à nombre de ses collègues qu'elle juge "consensuels" mais son ancrage marxiste ou marxisant.
La deuxième partie de ton propos me parait plus un jugement de valeur qu'un avis "posé", sans vouloir t'offenser of course: les sujets qu'elle aborde sont déjà des sujets "border line" (si j'ose écrire ceci), que ce soit l'ex URSS, le rôle des élites financières dans la marche des affaires politiques européennes puis mondiales;


1. Sa méthode est contestable car elle avance des hypothèses (il y a quand même bcp plus d'arguments en faveur d'un acte délibéré du gvt soviétique et de l'entière responsabilité des apparatchiks dans la famine) et les présente comme parole d'évangile. Encore mieux, elle prend des épiphénomènes pour en faire des pierres-angulaires et des déclencheurs d'histoire. Plus que contestable dans l'esprit, cela ne me semble pas rigoureux dans la démarche.

2. J'ai très bien connu sa fille, Laure, ce qui m'a permis de la fréquenter. Et je peux te certifier à 200 % que si sa démarche historienne est honnête et authentique, elle veut sans cesse prouver que c'est elle contre le monde entier et qu'elle a raison, seule contre tous, d'où le choix de sujets souvent polémiques et clivant. Elle est très attirée également par toutes les théories du complot, de la manipulation, etc. ce qui est, à mon humble avis, dangereux dans le cadre d'une recherche historique raisonnée. C'est enfin, une femme brillante et très convaincante. Tout cela mis bout à bout (le gout pour la polémique, les théories du complot, sa force de persuasion) fait qu'elle a toujours eu des gens qui partageaient quasi-aveuglément ses prises de position avec comme premier argument : "elle est isolée, on la rejette, c'est qu'elle fait bien avoir raison quelque part".

Enfin, sur une note plus historique, sa thèse sur la responsabilité quasi-exclusive des élites dans la défaite de 1940 me parait ridicule. Il suffit de prendre le contre-exemple américain (les élites US qui soutiennent également le régime nazi dans une certaine mesure) pour en être convaincu. C'est une vision étriquée, sans aucune nuance et manichéenne de l'histoire et je l'ai déjà trouvée bien meilleure que sur ce sujet-là.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede Jean-Claude » Dimanche 2 Mai 2010 13:06

Je ne peux remettre en doute ton témoignage si direct, mais je dois quand même dire que je trouve que beaucoup de bêtises sont dites en général sur Lacroix-Riz.

La première bêtise est de la présenter comme seule contre tous. C'est pratique pour la décrédibiliser, mais le fait est qu'elle est Professeur des Universités, qu'elle a soutenu en 1981 une thèse d'État (c'est pas rien...), qu'elle dirige des thèses, etc. Elle n'est pas arrivée là seule contre tous.

La seconde bêtise est de dire qu'elle ne fait que formuler des hypothèses. C'est oublier qu'elle appuie ces hypothèses (qui sont contestables, d'accord, mais comme toutes les hypothèses) sur des dépouillements très importants de fonds d'archive. Pour son ouvrage sur la famine en Ukraine, elle a compulsé une quantité très impressionnante de documents, qu'elle cite et dont elle donne les cotes. Ce qui n'est pas le cas de tous ses contradicteurs. Je ne sais pas quand Courtois a écrit un livre avec des dépouillements de sources de première main citées en notes de bas de page...

Je regrette aussi que, souvent, on la compare aux négationnistes (ce qui n'est pas le cas ici, heureusement). Or elle a fait ses preuves: sa méthode est radicalement différente de celle des négationnistes qui créent de faux documents.

Alors je suis bien d'accord pour dire que son engagement communiste la décrédibilise et rend certaines de ses analyses très contestables. Mais c'est là le rôle du débat historiographique. Son point de vue n'est pas, comme celui des négationnistes, entaché d'une méthode dévoyée. C'est dans le domaine de l'interprétation que l'on peut la contester.
Le principal problème de Lacroix-Riz, c'est surtout qu'elle s'attaque à des sujets sur lesquels il n'est pas encore permis de toucher à la vulgate libérale selon laquelle le communisme est forcément le mal absolu. Son autre problème, c'est qu'elle s'y prend sans doute bien mal et de façon trop provocatrice.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede profweetos » Dimanche 2 Mai 2010 16:45

Non, non, j'ai dû mal me faire comprendre.
Déjà quand je dis que c'est elle contre tous, je parle depuis les années 2000 essentiellement, alors que son ostracisme était à son paroxysme.
Quant à son principal problème, au-delà d'être une stalinienne forcenée, c'est de faire preuve de déterminisme.
Par exemple, si elle étudiait une roue de voiture, elle serait capable de passer des heures à dépouiller des archives (sa grande force) pour finir par conclure que c'est la roue qui est l'élément le plus important de la voiture. C'est tout simplement faux. Que la roue fasse partie des éléments importants de la voiture, ok, qu'elle soit constitutive du bon fonctionnement de la voiture, ok. Mais de là à dire que c'est le seul et unique facteur qui permet à la voiture d'avancer, eh bien, non, c'est faux.
Bref, elle est rarement dans ses conclusions capable de nuances et je ne crois pas que le fait qu'elle s'attache à des sujets récents-polémiques (ici le communisme ou la WWII) soit la principale raison de sa mise à l'écart. Il y a eu, dans les années précédentes, de nombreux débats sur des sujets bien plus anciens (S.Gougenheim ou les récents débats enflammés autour de la maîtrise du feu à la Préhistoire).

Enfin, je ne comprendrais jamais pourquoi dans les arguments que l'on oppose à la remise en question de LR, il est toujours question de Courtois. Comme si ses partisans avaient besoin de démonter son principal contradicteur pour se donner de la contenance. :007:
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede Jean-Claude » Dimanche 2 Mai 2010 18:31

profweetos a écrit:Enfin, je ne comprendrais jamais pourquoi dans les arguments que l'on oppose à la remise en question de LR, il est toujours question de Courtois. Comme si ses partisans avaient besoin de démonter son principal contradicteur pour se donner de la contenance. :007:


C'est juste que Courtois est considéré presque unanimement comme LE grand historien de l'URSS avec Werth, alors qu'il ne met plus les pieds dans des archives depuis bien longtemps. Et comme ce sont ses admirateurs qui se permettent de donner des leçons de professionnalisme à Lacroix-Riz qui, elle, est une stakahnoviste des archives, je trouve que ce n'est pas forcément infondé.
Depuis la mort de Furet, Courtois est un peu le grand manitou (en tout cas la face médiatiquement visible) de la ligne historiographique officielle. Ce n'est donc pas anormal qu'il soit en première ligne des critiques.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede Jean-Claude » Dimanche 2 Mai 2010 18:36

profweetos a écrit:Bref, elle est rarement dans ses conclusions capable de nuances et je ne crois pas que le fait qu'elle s'attache à des sujets récents-polémiques (ici le communisme ou la WWII) soit la principale raison de sa mise à l'écart.


Je pense exactement comme toi sur ce sujet. Elle est incapable de nuance. Mais le problème est que ses contradicteurs qui véhiculent l'histoire officielle n'en sont pas capables non plus. Quand Lacroix-Riz déterre des documents qui remettent légèrement en cause l'aspect organisé de la famine en Ukraine, elle en tire évidemment des conclusions excessives. Mais ses adversaires, poussés par de puissants lobbies anti-communistes ukrainiens (ils me sortent par les trous de nez à tracter sans cesse devant Saint-Germain des Prés ceux-là :twisted: ), ne sont pas capables de nuance non plus, aveuglés qu'ils sont par la seule réponse qu'ils trouvent facilement à tous les problèmes: les méchants communistes. C'est pratique et ça évite de réfléchir. Mais ça pousse au dénigrement quand des historiens trouvent des traces qui nuancent un peu...
Il y a malheureusement beaucoup d'aveuglement des deux côtés dans ce débat je trouve.
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Messagede profweetos » Dimanche 2 Mai 2010 19:41

Finalement, on est tous les deux d'accord. :D
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Messagede Jean-Claude » Dimanche 2 Mai 2010 19:44

Comme souvent. Mais faut débattre pour se l'avouer :D
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Messagede » Lundi 3 Mai 2010 19:55

Jean-Claude a écrit:Alors je suis bien d'accord pour dire que son engagement communiste la décrédibilise et rend certaines de ses analyses très contestables. Mais c'est là le rôle du débat historiographique. Son point de vue n'est pas, comme celui des négationnistes, entaché d'une méthode dévoyée. C'est dans le domaine de l'interprétation que l'on peut la contester.
Le principal problème de Lacroix-Riz, c'est surtout qu'elle s'attaque à des sujets sur lesquels il n'est pas encore permis de toucher à la vulgate libérale selon laquelle le communisme est forcément le mal absolu. Son autre problème, c'est qu'elle s'y prend sans doute bien mal et de façon trop provocatrice.


Je me permets juste de rebondir sur ce passage, ne connaissant pas l'oeuvre de l'historienne concernée.
1- Qu'elle soit communiste ne me semble pas en soi un élément décrédibilisant (et oui, venant de moi, ça peut surprendre :mrgreen: ) : la seule question à mon sens est de savoir si oui ou non elle fait de la "bonne" histoire (j'entends par là une histoire "sérieuse"). Et apparemment, des gens de qualité semblent le penser.
2- Si ses interprétations sont contestées, tant mieux, comme tu le fais remarquer, le débat historiographique se nourrit de controverses après tout.
3- Je ne connais pas le sujet au fond (je n'en connais que les grandes lignes), mais il ne me semble pas qu'il y ait une "vulgate libérale". Ou alors j'ai loupé un épisode. Je pense qu'on peut honnêtement penser que le régime de l'URSS était pleinement un régime terroriste, sans pour autant être fondamentalement libéral (et je pense que c'est mon cas, globalement du moins). Je veux dire par là que je me méfie des étiquettes (autant celles qu'on colle aux gens que celles dont on se réclame).
Capes 2002, bi- admissible agrégation externe d'Histoire 2003 et 2004, agrégation interne 2010.
En poste en collège à Nice.

"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience" René Char.
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Messagede Jean-Claude » Lundi 3 Mai 2010 20:49

Jé a écrit:3- Je ne connais pas le sujet au fond (je n'en connais que les grandes lignes), mais il ne me semble pas qu'il y ait une "vulgate libérale". Ou alors j'ai loupé un épisode. Je pense qu'on peut honnêtement penser que le régime de l'URSS était pleinement un régime terroriste, sans pour autant être fondamentalement libéral (et je pense que c'est mon cas, globalement du moins). Je veux dire par là que je me méfie des étiquettes (autant celles qu'on colle aux gens que celles dont on se réclame).


La "vulgate libérale" (j'avoue que je me suis peut-être emporté en employant ce terme), c'est la vision que l'on a en France de l'histoire de l'URSS depuis les années 1990, vision forgée par Courtois, Werth et Furet. Sortir de cette vision (qui utilise le concept, contestable pourtant, de totalitarisme pour comparer sans cesse "communisme" et nazisme), c'est s'exposer à des accusations de crypto-stalinisme. Dire par exemple "l'URSS était un régime pleinement terroriste", c'est oublier la chronologie et les évolutions internes. Mais c'est pourtant tout à fait admis de le dire, de l'enseigner et de le faire croire. C'est même vivement conseillé.
Alors, d'accord, tous ceux qui croient en cette vulgate ne sont pas des libéraux. Elle a été facilement reprise par des anti-communistes de tous horizons pour décrédibiliser totalement l'idéologie marxiste, trop content de l'assimilation simpliste marxisme=stalinisme, or stalinisme=terrorisme, donc marxisme=terrorisme. Raisonnement implacable, mais fondé sur des erreurs sémantiques et historiques profondes. Mais le fait est que cette vulgate a été forgée par des libéraux convaincus (notamment Furet), souvent anciens communistes repentis (re-notamment Furet).
Malgré tous les débats scientifiques sur sa pertinence, l'introduction de Courtois au Livre Noir du Communisme reste un must de cette vulgate et un des fondements du mythe du "communisme responsable de 100 millions de morts" (faut dire que le nombre est bien choisi :roll: ). Même Werth a contesté la méthode de Courtois. Pourtant, tout le monde admet ses conclusions, sans tenir compte qu'il amalgame de nombreux cas très différents (dans ce cas, on peut imputer au capitalisme les morts de l'esclavage, de la Première guerre mondiale, etc. Cela semblerait pourtant incroyablement simplificateur, à moi le premier).
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Messagede profweetos » Mardi 4 Mai 2010 06:54

Oui, sauf que si l'on place le curseur un peu plus tôt, on s'aperçoit que le Léninisme, dans sa pratique, est un mode d'action terroriste (prise du pouvoir par la force, annihilation physique de l'opposition, imposition de mesures discriminantes, instauration d'un Etat policier, etc.). Le Stalinisme (qui en soi, n'existe pas vraiment) n'est que dans la continuité de cette méthode de pouvoir pleinement assumée par Lénine.

Sur la comparaison des totalitarismes, je suis assez d'accord avec toi, c'est stupide, bien que l'on ne puisse pas nier la dimension totalitaire du régime soviétique et des autres régimes communistes (embrigadement de la jeunesse, contrôle de la pensée et de l'opposition, omniprésence d'une propagande excessive et menteuse, etc.).
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede Jean-Claude » Mardi 4 Mai 2010 07:21

profweetos a écrit:Oui, sauf que si l'on place le curseur un peu plus tôt, on s'aperçoit que le Léninisme, dans sa pratique, est un mode d'action terroriste (prise du pouvoir par la force, annihilation physique de l'opposition, imposition de mesures discriminantes, instauration d'un Etat policier, etc.). Le Stalinisme (qui en soi, n'existe pas vraiment) n'est que dans la continuité de cette méthode de pouvoir pleinement assumée par Lénine.


Je n'ai nulle part écrit le contraire, et j'aurais effectivement dû être plus précis en écrivant que l'équation marxisme=léninisme est déjà fausse et stupide, avant même l'équation marxisme=stalinisme (d'ailleurs, dire que le marxisme, c'est le communisme, c'est déjà s'avancer bien loin). Priver la révolution prolétarienne marxiste des masses et la confier à une "avant-garde" incarnée par un parti, c'est totalement étranger à la pensée de Marx. Mais Lénine, puis Staline, ont tellement matraqué qu'ils étaient les gardiens de l'orthodoxie marxiste que, finalement, ça arrangeait tout le monde, léninistes et anticommunistes.

profweetos a écrit:Sur la comparaison des totalitarismes, je suis assez d'accord avec toi, c'est stupide, bien que l'on ne puisse pas nier la dimension totalitaire du régime soviétique et des autres régimes communistes (embrigadement de la jeunesse, contrôle de la pensée et de l'opposition, omniprésence d'une propagande excessive et menteuse, etc.).


Là encore, pas de réelle pensée chronologique et de nuance chez ceux qui disent ça. Comparer le délire khmer rouge ou les ravages inimaginables du "Grand Bond en avant" avec les tentatives de socialisme polonais, est-allemand ou tchécoslovaque, c'est amalgamer tout et n'importe quoi. Tout comme faire mine de penser que l'URSS a été un régime monolithique. Sous Staline, on ne vit pas comme sous Brejnev et le contrôle des pensées n'est pas le même.
Mais c'est une dérive presque intrinsèque au système de pensée aujourd'hui dominant que de faire de tout cela une bonne bouillie plus facile à digérer. C'est quand même plus simple de dire "le communisme, c'est le mal au même titre que le nazisme". Au moins, ça évite de se poser trop de questions.
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Re: TV : STALINE, le retour

Messagede pacodrime » Lundi 10 Mai 2010 14:33

Ah les bons vieux débats...Cela faisait longtemps...Mais promis je me tiendrait tranquille !
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