APOCALYPSE

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APOCALYPSE

Messagede pacodrime » Mercredi 9 Septembre 2009 11:24

Sur France 2 Hier soir...Un retour par l'image sur la Seconde Guerre Mondiale avec des images d'archives inédites.
C'est du moins ce qui était annoncé. Dans l'ensemble, les deux premiers épisodes étaient intéressants mais le caractère nouveau des archives ne sautait pas forcément aux yeux. Peut-être parce que nous sommes saturés d'images sur la guerre...Dans le cadre du programme de 3° et de 1°, cela pourra être utile !
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Messagede Le Yéti » Mercredi 9 Septembre 2009 13:45

Je ne l'ai pas regardé en entier, et je ne savais pas si les images étaient colorisées ou couleur d'origine, ce qui me paraît peu probable, mais j'avais un doute, bref.
La qualité de certaines images comme celles de Roosvelt, Churchill ou Pétain en gros plan, sont de très bonne qualité voire sont impressionnantes (colorisées ou pas ?)
Les commentaires sont très pédagogiques, c'est à dire, à la fois simples, clairs et détaillés avec peu d'erreurs (je n'ai relevé que "Russie communiste").

Pour moi, c'est largement exploitable en 3ème et 1ère. Maintenant, c'est certain que les documentaires ont tellement rabâché le sujet... Mais je trouve ce documentaire d'une grande clarté et d'une grande richesse avec des profusions de détails et des cartes... peut-être pas assez, d'ailleurs...
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Messagede soso71 » Mercredi 9 Septembre 2009 16:14

Le DVD sera dispo à la vente le 23 septembre 2009. 3 DVD (6 films de 52 minutes). Je n'ai pas vu les épisodes d'hier mais à en croire les discussions dans la salle des profs, j'en déduit qu'il y a certaines séquences qui peuvent être exploitables en classe.
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Messagede cedric » Mercredi 9 Septembre 2009 16:42

Pardon d'étaler ma culture historique, mais le Apocalypse de la 2, n'est que l'odieux repompage de la série des années 60 : Les grandes batailles du passé. Mêmes images (remises en couleur) et même commentaires. Juste qu'on raccourci. Quant aux erreurs, en voici une bien belle : "Les lanciers polonais chargent les chars" :lol: Outre le fait que c'est insultant pour les Polonais (des gros cons qui attaquent des blindés à la lance), ceci est une légende.

Je m'explique :

- Comment peut-on imaginer sincèrement qu'un officier censé lancerait une charge de cavalerie sur des blindés ?

- On ne voit jamais sur une image les lanciers et les chars, toujours les deux séparément. Je n'aborderais pas ici le problème des images d'archives, qui sont presque tout le temps bidonnées. Notamment, celles censées représenter les combats, prises le plus souvent sur des terrains de manoeuvre.

- Les lanciers polonais du colonel Morizek n'ont pas chargé les blindés (courageux, mais pas cons les Polonais), mais les panzergrenadiers (l'infanterie d'accompagnement des blindés, celle qui passe devant eux pour reconnaîtres les embuches, pas comme dans Il faut sauver le Soldat ryan et son combat final nullissime) qui se trouvaient, comme cela arrivait souvent séparés de leurs blindés. De plus, ils n'ont pas chargés à cheval, toujours parcequ'ils savaient ce qui ce serait produit face à des MG 34 tirant 900 coups/minute (avec des mecs qui savent viser et sans s'enrayer toutes les 3 secondes comme dans les films). Ils sont arrivés aux alentours à cheval et ont combattu à pied. au cours de l'affrontement 3 blindés légers de reconnaissance sont arrivés en soutien des panzergrenadiers et ce fut le début de la légende.

Précisons qu'au terme de l'affrontement les panzergrenadiers sont restés maîtres du terrain et que la plupart des Polonais furent laissés pour morts.
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Messagede cedric » Mercredi 9 Septembre 2009 16:45

Bon, toutefois, il est possible de s'en servir en classe. Je le fais déjà (avec la série des années 60, hein), avec questionnaire. Et non, je ne donnerais pas le questionnaire.
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Messagede profweetos » Mercredi 9 Septembre 2009 19:56

Le Yéti a écrit:(je n'ai relevé que "Russie communiste").



:007: :007: :007:
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Messagede profweetos » Mercredi 9 Septembre 2009 19:57

cedric a écrit:Pardon d'étaler ma culture historique, mais le Apocalypse de la 2, n'est que l'odieux repompage de la série des années 60 : Les grandes batailles du passé. Mêmes images (remises en couleur) et même commentaires. Juste qu'on raccourci. Quant aux erreurs, en voici une bien belle : "Les lanciers polonais chargent les chars" :lol: Outre le fait que c'est insultant pour les Polonais (des gros cons qui attaquent des blindés à la lance), ceci est une légende.

Je m'explique :

- Comment peut-on imaginer sincèrement qu'un officier censé lancerait une charge de cavalerie sur des blindés ?

- On ne voit jamais sur une image les lanciers et les chars, toujours les deux séparément. Je n'aborderais pas ici le problème des images d'archives, qui sont presque tout le temps bidonnées. Notamment, celles censées représenter les combats, prises le plus souvent sur des terrains de manoeuvre.

- Les lanciers polonais du colonel Morizek n'ont pas chargé les blindés (courageux, mais pas cons les Polonais), mais les panzergrenadiers (l'infanterie d'accompagnement des blindés, celle qui passe devant eux pour reconnaîtres les embuches, pas comme dans Il faut sauver le Soldat ryan et son combat final nullissime) qui se trouvaient, comme cela arrivait souvent séparés de leurs blindés. De plus, ils n'ont pas chargés à cheval, toujours parcequ'ils savaient ce qui ce serait produit face à des MG 34 tirant 900 coups/minute (avec des mecs qui savent viser et sans s'enrayer toutes les 3 secondes comme dans les films). Ils sont arrivés aux alentours à cheval et ont combattu à pied. au cours de l'affrontement 3 blindés légers de reconnaissance sont arrivés en soutien des panzergrenadiers et ce fut le début de la légende.

Précisons qu'au terme de l'affrontement les panzergrenadiers sont restés maîtres du terrain et que la plupart des Polonais furent laissés pour morts.


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Messagede cedric » Mercredi 9 Septembre 2009 20:02

Merci pour cette vénération :mrgreen: Mais bon, tu sais, ça ne me sert pas à grand chose d'être plus calé que la moyenne : je me tape les postes de TZR bouche trou (les classes que personne ne veut sur les horaires que personne ne veut) depuis le début de ma carrière et je me suis toujours viandé à l'agrégation.
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Messagede profweetos » Mercredi 9 Septembre 2009 21:11

cedric a écrit:Merci pour cette vénération :mrgreen: Mais bon, tu sais, ça ne me sert pas à grand chose d'être plus calé que la moyenne : je me tape les postes de TZR bouche trou (les classes que personne ne veut sur les horaires que personne ne veut) depuis le début de ma carrière et je me suis toujours viandé à l'agrégation.


Il faut dire que tu es tellement certain que tu as raison et que c'est une légende que tu en raconterais presque des bêtises toi aussi ! ;)
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Messagede cedric » Mercredi 9 Septembre 2009 21:20

Oh, tu sais, je ne fais que reprendre humblement les travaux récents de gens plus calés que moi. Il suffit de se tenir au courant...
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Messagede cedric » Mercredi 9 Septembre 2009 21:28

profweetos a écrit:
cedric a écrit:Merci pour cette vénération :mrgreen: Mais bon, tu sais, ça ne me sert pas à grand chose d'être plus calé que la moyenne : je me tape les postes de TZR bouche trou (les classes que personne ne veut sur les horaires que personne ne veut) depuis le début de ma carrière et je me suis toujours viandé à l'agrégation.


Il faut dire que tu es tellement certain que tu as raison et que c'est une légende que tu en raconterais presque des bêtises toi aussi ! ;)



Lesquelles ? Quand je dis que les gens des pays de l'est ne sont pas des gros cons ou quand je rappelle que les Allemands ne sont pas les gros nuls abrutis qu'on nous montre dans des films au racisme assumé ?

Vas y, éclaire moi, j'ai hâte de savoir le fond de ta pensée.
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Messagede marc sabib » Mercredi 9 Septembre 2009 22:14

Débat intéressant qu'il ne faudrait pas gâcher par des invectives et une passion trop forte non?
Sinon, merci à Cédric de rappeler l'émission si "didactique" d'Henri de Turenne.
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Re: APOCALYPSE

Messagede profweetos » Jeudi 10 Septembre 2009 08:51

cedric a écrit:
Lesquelles ? Quand je dis que les gens des pays de l'est ne sont pas des gros cons ou quand je rappelle que les Allemands ne sont pas les gros nuls abrutis qu'on nous montre dans des films au racisme assumé ?

Vas y, éclaire moi, j'ai hâte de savoir le fond de ta pensée.


:mrgreen:
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Messagede cedric » Jeudi 10 Septembre 2009 10:08

Petite rectification : il s'agit en fait de la série les grandes batailles de la seconde guerre mondiale de Daniel Costelle et non pas les grandes batailles du passé qui s'intéressait à des événements militaires d'autres périodes (tsushima, Gettysburg...)

D'ailleurs, il me semble avoir vu le nom de Costelle au générique d'Apocalypse. Mais bon, je préfère l'ancienne version beaucoup plus complète.
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Re: APOCALYPSE

Messagede cliohist » Dimanche 13 Septembre 2009 13:24

- Redonner des couleurs à l'Histoire ?
Franck Nouchi - Le Monde 10/09/2009
à propos du récit en images sur la seconde guerre mondiale (Daniel Costelle et Isabelle Clarke)

"La couleur nous replonge directement dans le présent de l'époque,
alors que le noir et blanc impose une certaine distance"
Quant à la destruction des Juifs...
http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html

Le débat sur la colorisation n'est pas nouveau (cf la vache et le prisonnier).
Tout comme le traitement de l'histoire façon France 2 ("l'évasion" de Louis XVI, "14-18 le bruit et la fureur").
Nos collègues anglais font travailler leurs élèves sur les sources.
L'opposition noir et blanc / couleurs est une des représentations fréquentes chez certains élèves
("c'est une source primaire, parce que... c'est en noir et blanc...)
A ce rythme, le Moyen-Age le manuel de Le Goff paru chez Bordas en 1962 serait une source ... primaire...
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Re: APOCALYPSE

Messagede argonaute » Lundi 14 Septembre 2009 20:05

Lu sur h-français:


A propos d'Apocalypse et de la colorisation des actualités.

- Notre rôle de prof, d'éducateur et d'historien est d'expliquer et de lever les ambiguïtés sur les sources.
Par principe nous devons être réticents devant la colorisation des actualités, sauf s'il s'agit d'une fiction et d'une oeuvre artistique où l'auteur a toute licence créative. (cf inglorious basterds).
- La colorisation, comme les effets de ralenti ou les bruitages réalistes n'apportent rien à la compréhension de l'histoire. Ils servent tout au plus à un habillage spectaculaire d'un récit, d'un discours déjà écrit sur papier. C'était déjà le cas dans "de Nuremberg à Nuremberg" qui a fait naguère le bonheur de quelques profs pressés ou fatigués, qui imposaient les 3 heures de film à leurs élèves en guise de cours. Le film de Rossif et Meyer n'avait aucune distance critique vis à vis des images qu'il (montait-montrait). Elles étaient toutes prises au premier degré, sans aucune réserve pour leur caractère propagandiste. Ainsi la bataille de Stalingrad était raconté par un commentaire stratégisant avec des plans et des images extraites de manœuvres ou tournées après coup (cf le "Tombeau d'Alexandre" de Chris Marker). Les soldats sortent de la neige et chargent la caméra, par la magie du montage l'armée rouge avance de droite à gauche et puis de gauche à droite de l'écran pour finir par encercler Von Paulus au milieu de l'écran.
- Les documentaires vieillissent, comme les périodiques, ils sont une denrée périssable : le texte, le ton du narrateur, les procédés de montage et d'infographie tout cela sent la poussière des décénnies passées. Donc apocalypse nous fait le coup de la nouveauté, des images inédites, un rythme plus soutenu, un récit clair et accessible.... Bref, il faut séduire et vendre car on s'est aperçu que le docu classique en noir et blanc ne rassemble que les plus de cinquante ans, ceux qui étaient en culotte courte quand la "caméra explorait le temps". Les jeunes sont sensés ne pas regarder le noir et blanc et puis leurs profs ne leur ont jamais montré d'images, ni bien raconté la seconde guerre mondiale. Il est bien connu qu'à l'école on n'apprend rien et on s'ennuie dans les cours d'histoire.
- On nous demande de recommander le film à nos élèves, de faire le pourvoyeur d'audimat. Pour ce que j'en ai vu (les deux premiers épisodes) le film n'apporte rien de bien nouveau sur l'histoire de la seconde guerre. Le récit est consensuel, reprenant les visions historiques les plus récentes et les plus courantes. On personnalise en plaçant la guerre au niveau des acteurs ordinaires, on y intègre quelques films d'amateurs, on souligne la présence d'images de propagande. Bref, sans innover, le film tient compte de ce que le spectateur averti ne peut plus ignorer aujourd'hui.

- La colorisation est un parti esthétique pris et une contrainte marketing qui n'apporte rien. Ce week end sur les ondes de France Inter un chroniqueur soulignait avec justesse que l'on peut dans le même temps vanter la colorisation des actualités et la remasterisation "en noir et blanc" des "tontons flingueurs". On maquille l'actualité et l'on restaure la fiction. Beau travail de confusion !

En conclusion, nous n'avons pas besoin d'apocalypse pour traiter de la seconde guerre mondiale. Jusqu'à preuve du contraire, c'est au prof, dans le cadre des programmes, de construire le récit et de choisir les documents écrits et images. Si l'on veut absolument utiliser des images couleurs il en existe en quantité (cf "Ils ont filmé la guerre en couleur" et les films de Georges Stevens). Elles sont passionnantes car souvent tournées hors du cadre officiel, donc on peut les confronter avec le discours des actualités. Il n'est pas interdit d'expliquer aux élèves d'ou viennent les images et d'en faire une lecture critique. On peut aussi leur apprendre à apprécier le noir et blanc, ça marche. La colorisation c'est la confusion et le contraire de l'éducation à l'image et à l'éducation tout court. Imaginez un peu que je demande à l'INA (pardon Sophie !) de coloriser les "jalons pour l'histoire du temps présent pour faire fun et gagner des parts de marché !

Claude Robinot (qui attend avec impatience la sortie du film de Guediguian l'Affiche rouge)
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Re: APOCALYPSE

Messagede Le Yéti » Mardi 15 Septembre 2009 18:46

J'apprécie Claude Robinot qui a été mon formateur.
Il a raison lorsqu'il dit qu'Apocalypse n'apporte rien et que les professeurs n'ont pas besoin de ce documentaire ou des documentaires pour enseigner la guerre ou l'Histoire.
Je préfère également comme lui, les archives nues officielles (qui sont les plus nombreuses) ou non. Donc Jalons pour l'Histoire doit rester la 1ère source d'images pour le professeur sur le XXème siècle tout en sachant que ces images sont à contextualiser.

Après, pour la colorisation, chacun son avis, mais c'est un détail, à mon sens. Un détail qui a un sens, certes, mais un détail.
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Re: APOCALYPSE

Messagede cliohist » Mercredi 16 Septembre 2009 13:38

Peut-on faire mentir les images d'archives ?
Oui répond François Ekchajzer dans Télérama n° 3114

L'article évoque le bricolage télévisuel actuel des images d'archives, notamment dans les documentaires diffusés par France 2 (colorisation, recadrage en 16/9, bruitage). Une manière de soumettre les archives aux standards actuels du flux télévisuel et de sacrifier au présentisme selon François Hartog. Sans parler du regard choisi (cf l'an passé ""l'évasion"" de Louis XVI, "le bruit et la fureur")
La colorisation n'est pas un détail, même s'il suffit de changer un réglage pour la faire disparaître.
Notamment parce que l'argent qu'elle pompe ne va pas ailleurs.

Daniel
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Re: APOCALYPSE

Messagede Julien49 » Mercredi 16 Septembre 2009 14:26

La colorisation comme le bruitage pose quand même un problème car cela veut dire que non seulement on peut faire dire n'importe quoi aux archives (ce qui était déjà le cas) mais en plus on peut en changer le sens quand on rajoute du bruit et des couleurs. En plus j'ai trouvé que la coloration n'apportait pas grand chose. :roll:
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Re: APOCALYPSE

Messagede argonaute » Jeudi 17 Septembre 2009 18:21

A propos du site de l'ina: si vous avez le logiciel real player, il peut télécharger la vidéo que vous visionnez sur le site; ce qui évite de l'acheter.
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Re: APOCALYPSE

Messagede profweetos » Mercredi 23 Septembre 2009 06:06

Vu la dernière partie, hier soir, c'est vraiment très bien et surtout très bien fait. La colorisation apporte un plus et les commentaires sont très pédagogiques.
Il y a quelques raccourcis effectivement (la 2e DB qui rentre la première dans Paris ou le sous-entendu que Staline fait tuer Roosevelt en le faisant venir à Yalta et que alors "débute la guerre froide"...) mais dans l'ensemble, c'est vraiment très bon.
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Re: APOCALYPSE

Messagede Le Yéti » Mercredi 23 Septembre 2009 17:21

Tu sembles être un des rares ici à trouver ce documentaire pédagogiquement exploitable, alors...

Moi aussi, personnellement, la couleur ne me dérange pas trop, même si pour beaucoup ce semble être une totale hérésie.

Le plus important, c'est que les élèves aient une représentation de ce que peut être une guerre totale, et si la couleur peut permettre d'intéresser certains... de mettre des visages, des voix sur des noms de personnages célèbres...

L'enseignement, c'est de la vulgarisation, dans le fond, on poursuit le même but que le documentaire. L'objectif de réflexion en plus. Mais il faut, comme pour la télé, capter le plus d'audience possible...
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Re: APOCALYPSE

Messagede profweetos » Mercredi 23 Septembre 2009 17:43

Le Yéti a écrit:Moi aussi, personnellement, la couleur ne me dérange pas trop, même si pour beaucoup ce semble être une totale hérésie.


J'aimerais tellement qu'on m'explique pourquoi...
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Re: APOCALYPSE

Messagede Jean-Claude » Mercredi 23 Septembre 2009 17:47

Selon moi, les films tournés pendant la guerre et qui sont des documents d'histoire ne devraient pas être retouchés, car ce sont des sources primaires, pas des reconstitutions. Ça change tout: comment expliquer aux élèves qu'un historien ne doit pas falsifier ses sources si on colorise ces documents-là?
Bon, ce n'est que mon avis, et je ne vais pas jusqu'à employer le terme d'"hérésie". Selon moi, la colorisation est plutôt un gadget pour attirer l'attention et l'esprit toujours plus vagabond et déconcentré des élèves. Pourquoi pas bientôt des textes en français "jeune" pour qu'ils comprennent l'édit de Nantes, ou un tableau en tag pour étudier Goya résistant à Napoléon?
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Re: APOCALYPSE

Messagede Le Yéti » Mercredi 23 Septembre 2009 17:52

Coloriser est-ce falsifier ou est-ce un gadget ?

J'ai trouvé intéressantes les colorisations de Churchill ou Roosvelt voire Hitler, mais oui, c'est un gadget, de là à dire que c'est une falsification..
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