ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

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ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede Dolcino » Dimanche 12 Octobre 2008 01:56

Dans Le Monde d'aujourd'hui est paru un interview d'Immanuel Wallerstein, sociologue américain et marxiste. Il parle de la crise et de ses conséquences en faisant référence à Fernand-Braudel.


http://www.lemonde.fr/la-crise-financie ... 01386.html

"Le capitalisme touche à sa fin"

Immanuel Wallerstein, chercheur au département de sociologie de l'université de Yale, ex-président de l'Association internationale de sociologie

LE MONDE : 11 octobre 2008

Signataire du manifeste du Forum social de Porto Alegre ("Douze propositions pour un autre monde possible"), en 2005, vous êtes considéré comme l'un des inspirateurs du mouvement altermondialiste. Vous avez fondé et dirigé le Centre Fernand-Braudel pour l'étude de l'économie des systèmes historiques et des civilisations de l'université de l'Etat de New York, à Binghamton.

Comment replacez-vous la crise économique et financière actuelle dans le "temps long" de l'histoire du capitalisme ?

Immanuel Wallerstein : Fernand Braudel (1902-1985) distinguait le temps de la "longue durée", qui voit se succéder dans l'histoire humaine des systèmes régissant les rapports de l'homme à son environnement matériel, et, à l'intérieur de ces phases, le temps des cycles longs conjoncturels, décrits par des économistes comme Nicolas Kondratieff (1882-1930) ou Joseph Schumpeter (1883-1950). Nous sommes aujourd'hui clairement dans une phase B d'un cycle de Kondratieff qui a commencé il y a trente à trente-cinq ans, après une phase A qui a été la plus longue (de 1945 à 1975) des cinq cents ans d'histoire du système capitaliste.

Dans une phase A, le profit est généré par la production matérielle, industrielle ou autre ; dans une phase B, le capitalisme doit, pour continuer à générer du profit, se financiariser et se réfugier dans la spéculation. Depuis plus de trente ans, les entreprises, les Etats et les ménages s'endettent, massivement. Nous sommes aujourd'hui dans la dernière partie d'une phase B de Kondratieff, lorsque le déclin virtuel devient réel, et que les bulles explosent les unes après les autres : les faillites se multiplient, la concentration du capital augmente, le chômage progresse, et l'économie connaît une situation de déflation réelle.

Mais, aujourd'hui, ce moment du cycle conjoncturel coïncide avec, et par conséquent aggrave, une période de transition entre deux systèmes de longue durée. Je pense en effet que nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste. Ce qui différencie fondamentalement cette phase de la succession ininterrompue des cycles conjoncturels antérieurs, c'est que le capitalisme ne parvient plus à "faire système", au sens où l'entend le physicien et chimiste Ilya Prigogine (1917-2003) : quand un système, biologique, chimique ou social, dévie trop et trop souvent de sa situation de stabilité, il ne parvient plus à retrouver l'équilibre, et l'on assiste alors à une bifurcation.

La situation devient chaotique, incontrôlable pour les forces qui la dominaient jusqu'alors, et l'on voit émerger une lutte, non plus entre les tenants et les adversaires du système, mais entre tous les acteurs pour déterminer ce qui va le remplacer. Je réserve l'usage du mot "crise" à ce type de période. Eh bien, nous sommes en crise. Le capitalisme touche à sa fin.

Pourquoi ne s'agirait-il pas plutôt d'une nouvelle mutation du capitalisme, qui a déjà connu, après tout, le passage du capitalisme marchand au capitalisme industriel, puis du capitalisme industriel au capitalisme financier ?

Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l'information. Mais je pense que les possibilités d'accumulation réelle du système ont atteint leurs limites. Le capitalisme, depuis sa naissance dans la seconde moitié du XVIe siècle, se nourrit du différentiel de richesse entre un centre, où convergent les profits, et des périphéries (pas forcément géographiques) de plus en plus appauvries.

A cet égard, le rattrapage économique de l'Asie de l'Est, de l'Inde, de l'Amérique latine, constitue un défi insurmontable pour "l'économie-monde" créée par l'Occident, qui ne parvient plus à contrôler les coûts de l'accumulation. Les trois courbes mondiales des prix de la main-d'oeuvre, des matières premières et des impôts sont partout en forte hausse depuis des décennies. La courte période néolibérale qui est en train de s'achever n'a inversé que provisoirement la tendance : à la fin des années 1990, ces coûts étaient certes moins élevés qu'en 1970, mais ils étaient bien plus importants qu'en 1945. En fait, la dernière période d'accumulation réelle - les "trente glorieuses" - n'a été possible que parce que les Etats keynésiens ont mis leurs forces au service du capital. Mais, là encore, la limite a été atteinte !

Y a-t-il des précédents à la phase actuelle, telle que vous la décrivez ?

Il y en a eu beaucoup dans l'histoire de l'humanité, contrairement à ce que renvoie la représentation, forgée au milieu du XIXe siècle, d'un progrès continu et inévitable, y compris dans sa version marxiste. Je préfère me cantonner à la thèse de la possibilité du progrès, et non à son inéluctabilité. Certes, le capitalisme est le système qui a su produire, de façon extraordinaire et remarquable, le plus de biens et de richesses. Mais il faut aussi regarder la somme des pertes - pour l'environnement, pour les sociétés - qu'il a engendrées. Le seul bien, c'est celui qui permet d'obtenir pour le plus grand nombre une vie rationnelle et intelligente.

Cela dit, la crise la plus récente similaire à celle d'aujourd'hui est l'effondrement du système féodal en Europe, entre les milieux du XVe et du XVIe siècle, et son remplacement par le système capitaliste. Cette période, qui culmine avec les guerres de religion, voit s'effondrer l'emprise des autorités royales, seigneuriales et religieuses sur les plus riches communautés paysannes et sur les villes. C'est là que se construisent, par tâtonnements successifs et de façon inconsciente, des solutions inattendues dont le succès finira par "faire système" en s'étendant peu à peu, sous la forme du capitalisme.

Combien de temps la transition actuelle devrait-elle durer, et sur quoi pourrait-elle déboucher ?

La période de destruction de valeur qui clôt la phase B d'un cycle Kondratieff dure généralement de deux à cinq ans avant que les conditions d'entrée dans une phase A, lorsqu'un profit réel peut de nouveau être tiré de nouvelles productions matérielles décrites par Schumpeter, sont réunies. Mais le fait que cette phase corresponde actuellement à une crise de système nous a fait entrer dans une période de chaos politique durant laquelle les acteurs dominants, à la tête des entreprises et des Etats occidentaux, vont faire tout ce qu'il est techniquement possible pour retrouver l'équilibre, mais il est fort probable qu'ils n'y parviendront pas.

Les plus intelligents, eux, ont déjà compris qu'il fallait mettre en place quelque chose d'entièrement nouveau. Mais de multiples acteurs agissent déjà, de façon désordonnée et inconsciente, pour faire émerger de nouvelles solutions, sans que l'on sache encore quel système sortira de ces tâtonnements.

Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l'impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd'hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d'influencer l'avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s'imposera finalement. Dans dix ans, on y verra peut-être plus clair ; dans trente ou quarante ans, un nouveau système aura émergé. Je crois qu'il est tout aussi possible de voir s'installerun système d'exploitation hélas encore plus violent que le capitalisme, que de voir au contraire se mettre en place un modèle plus égalitaire et redistributif.,

Les mutations antérieures du capitalisme ont souvent débouché sur un déplacement du centre de "l'économie-monde", par exemple depuis le Bassin méditerranéen vers la côte Atlantique de l'Europe, puis vers celle des Etats-Unis ? Le système à venir sera-t-il centré sur la Chine ?

La crise que nous vivons correspond aussi à la fin d'un cycle politique, celui de l'hégémonie américaine,entamée également dans les années 1970. Les Etats-Unis resteront un acteur important, mais ils ne pourront plus jamais reconquérir leur position dominante face à la multiplication des centres de pouvoir, avec l'Europe occidentale, la Chine, le Brésil, l'Inde. Un nouveau pouvoir hégémonique, si l'on s'en réfère au temps long braudélien,peut mettre encore cinquante ans pour s'imposer. Mais j'ignore lequel.

En attendant, les conséquences politiques de la crise actuelle seront énormes, dans la mesure où les maîtres du système vont tenter de trouver des boucs émissaires à l'effondrement de leur hégémonie. Je pense que la moitié du peuple américain n'acceptera pas ce qui est en train de se passer. Les conflits internes vont donc s'exacerber aux Etats-Unis, qui sont en passe de devenir le pays du monde le plus instable politiquement. Et n'oubliez pas que nous, les Américains, nous sommes tous armés...

Propos recueillis par Antoine Reverchon


Voilà des perspective pas trop gaies. :? Seront revenu à une période équivalente qu'a connu le moyen âge aux XIVe et XVe siècles. Celle des temps difficiles, des guerres, des famines et des épidémies ? :? Une nouvelle guerre de cent ans sur le plan planétaire en perspective ?

Même si je souhaite la fin du capitalisme, je partage les craintes d'Immanuel Wallerstein. :(

Interview assez interessant en tout cas. Le débat est ouvert .............
Dolcino hérétique : plusieurs fois admissibles depuis 2005 au CAPES, PLP et CPE. Ratatiné à la bataille de Châlons, de La Rochelle et de Paris mais vainqueur en 2008 à la "bataille de Poitiers". PLP Lettres-Histoire dans l'académie de Créteil depuis la rentrée 2009 (Bref en Sibérie pour les gens du Sud) (lol) .....
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede Le Yéti » Dimanche 12 Octobre 2008 16:18

Attali aussi s'est mis à la mode Paco.... Le dernier livre d'Attali, une brève histoire de l'avenir, prévoit aussi un hyperconflit... Son analyse se base sur "les lois de l'histoire" qu'il a repéré du passé... voire les leçons, d'ailleurs...

Fin du capitalisme, non, car ce système est intimement lié à la démocratie, mais fin d'un certain type de capitalisme, oui, celui fondé sur la finance et l'actionnariat.
La seule chose qui peut permettre une croissance mondiale plus équilibrée est un partage rééquilibrée des richesses, entre travail et capital, pour reprendre le vocabulaire marxiste, puisque c'est le ton du sujet.
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Dimanche 12 Octobre 2008 16:27

Oui, les réponses de Wallerstein ne sont guère convainquantes car trop mécanistes. Si l'histoire suivait les lois de la physique, ça se saurait. Alors, c'est bien mignon de faire oeuvre de scientisme, mais ça me paraît du même niveau que le devin d'Astérix et Obélix.
Même pas sûr que le capitalisme financier arrive à son terme; c'est tout de même une lecture très occidentale de l'actualité.
Pas le temps de développer ce soir au milieu de 4 paquets de copies, mais cet article de Wallerstein m'a intéressé (qu'un historien s'essaye à décrypter le présent immédiat, c'est toujours savoureux) et déçu (trop rigide, évacue le facteur humain, évacue la diversité des situations économiques et géopolitiques). Bon, en même temps, la nature d'un entretien journalistique incite à la simplification et aux raccourcis.
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede Dolcino » Dimanche 12 Octobre 2008 17:11

argonaute a écrit:Oui, les réponses de Wallerstein ne sont guère convainquantes car trop mécanistes. Si l'histoire suivait les lois de la physique, ça se saurait. Alors, c'est bien mignon de faire oeuvre de scientisme, mais ça me paraît du même niveau que le devin d'Astérix et Obélix.
Même pas sûr que le capitalisme financier arrive à son terme; c'est tout de même une lecture très occidentale de l'actualité.
Pas le temps de développer ce soir au milieu de 4 paquets de copies, mais cet article de Wallerstein m'a intéressé (qu'un historien s'essaye à décrypter le présent immédiat, c'est toujours savoureux) et déçu (trop rigide, évacue le facteur humain, évacue la diversité des situations économiques et géopolitiques). Bon, en même temps, la nature d'un entretien journalistique incite à la simplification et aux raccourcis.


En tout ca sa promet un débat interessant.... (à suivre) :mrgreen:
Dolcino hérétique : plusieurs fois admissibles depuis 2005 au CAPES, PLP et CPE. Ratatiné à la bataille de Châlons, de La Rochelle et de Paris mais vainqueur en 2008 à la "bataille de Poitiers". PLP Lettres-Histoire dans l'académie de Créteil depuis la rentrée 2009 (Bref en Sibérie pour les gens du Sud) (lol) .....
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede » Mardi 14 Octobre 2008 20:53

Il a pas travaillé sur Richelieu lui ?
Capes 2002, bi- admissible agrégation externe d'Histoire 2003 et 2004, agrégation interne 2010.
En poste en collège à Nice.

"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience" René Char.
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Mardi 14 Octobre 2008 20:56

Jé a écrit:Il a pas travaillé sur Richelieu lui ?

Wallerstein? Je le pensais théorien de l'histoire économique mondialisée ...
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Mercredi 15 Octobre 2008 16:15

La démocratie face à la crise... du jeudi 16 octobre 2008.jpg




Quelques passages qui rejoignent mon point de vue:
"Privé d'adversaire, un certain capitalisme financier s'est enfermé dans une spirale suicidaire qui l'a mis à genoux. Faut-il en déduire sa disparition prochaine comme nous le certifient les prophètes de l'apocalypse, imaginant avec complaisance des vagues d'émeutes, des soulèvements en série ?
On peut en douter. Le retour en force de l'Etat n'est pas là pour tuer le marché, mais pour le sauver, ce qui fut toujours le cas dans l'histoire où c'est la force publique qui a créé le système marchand. [...] Mais il existe de multiples formes de capitalisme et aucun modèle de remplacement : même les partis qui en Europe se veulent antilibéraux, trotskistes et altermondialistes n'ont rien à proposer sinon des réformes ponctuelles appuyées sur un fort ressentiment social et la quête de boucs émissaires. Si alternative il y a, c'est à l'intérieur de l'économie de marché et non en dehors.
Quant à la fin du leadership occidental, il n'est pas forcément une catastrophe s'il nous incite à repenser nos sociétés. Jusque-là nous nous pensions les meilleurs, en économie comme dans le reste et faisions la leçon aux autres peuples."
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede elias » Jeudi 16 Octobre 2008 05:38

Cela fait un moment que je suis perplexe sur l'évolution du capitalisme. Je ne sais pas si il touche à sa fin mais je trouve qu'il y a une contradiction entre ce que je vois dans l'économie et les valeurs morales que nous sommes censés connaître.
Je m'explique:
- pour générer du profit, les entreprises doivent théoriquement vendre plus, vendre avec une qualité supérieure, vendre un service, un bien etc.
or je constate que depuis longtemps, la plupart des entreprises n'arrivent plus nécessairement à faire de plus en plus de profit et a avoir de la croissance en étant honnêtes.
Alors que fait-on? Et bien on triche: on vend des produits de moins bonne qualité sans le dire; on surfacture des services quelquefois même inutiles et qui avant étaient gratuits; on incite à l'achat de manière agressive; on fait de fausses ristournes (il suffit de regarder dans un supermarché les promos: la plupart du temps le 3e produit offert ne l'est pas puique au kilo il est beaucoup plus cher que le prix habituel).
Donc le système est à un point où, sans augmentation des chiffres, les entreprises perdent de leur valeur boursière,
et pour augmenter ce chiffre elles ne jouent plus pour beaucoup, sur la vraie qualité de leur produit ou leur vraie utilité. Sans parler des licenciements pour faire des économies...
Donc, il y a là un problème, à un moment il faut une moralisation qui passera peut être, même surement, par des fermetures d'entreprises et surtout une nouvelle vision du commerce qui ne consiste pas nécessairement à biaiser pour progresser. Ou alors par des nationalisations, bien que l'Etat ne soit pas nécessairement plus moral que la moyenne.
Bref, il y a à mon avis un problème central là dessous

ceci étant il ne faut pas généraliser ce que je dis à toutes les entreprises, car de vouloir avancer et progresser et se développer est aussi une vertu qui fait progresser l'humanité et amène des innovations majeures dans de nombreux domaines.
Laurent, 41 ans, CAPES 1996, bi-ad. Poste fixe en collège.

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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Vendredi 17 Octobre 2008 17:59

Le Monde 2, supplément dominical du journal du soir, comprend un entretien avec l'économiste Daniel Cohen, qu'on lit assez régulièrement dans les pages de ce journal et qu'on entend tout aussi régulièrement sur les ondes de France Culture:
http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/10/17/crise-le-proces-d-une-perversion-du-capitalisme_1108292_0.html

Le passage suivant peut être lu comme une réponse à notre historien ou sociologue I. Wallerstein:
"Ces entreprises nouvelles ne sont plus de vastes groupements de travailleurs comme autrefois, effectuant tous les services, défendant leur emploi, elles deviennent des unités produisant l'avantage comparatif mis en concurrence par le marché. La mondialisation arrivant, élargissant la concurrence, offrant des mains-d'œuvre moins chères, va parachever ce processus. On ne voit pas comment cet aspect du capitalisme pourrait changer. Il est certain que les critiques qui commencent à être menées, au vu de la crise écologique grandissante et des problèmes sociaux, contre son "court-termisme" chronique auront plus de poids. Mais la dynamique du "capitalisme monde", éclatant la chaîne de valeurs aux quatre coins de la planète, ne devrait guère être modifiée. Ce serait naïf de le penser."
[...]
"Tout le monde se met à parler "régulation", soit. La première erreur à éviter serait de croire qu'après cette crise le capitalisme va se moraliser tout seul. Que les comportements opportunistes d'hier, piqués au vif, partout critiqués, vont s'effacer. Mais les hommes persévèrent dans leur être. Comme dirait Spinoza, mieux vaut compter sur les lois que sur une improbable évolution de la nature humaine pour régler le destin des nations. Il faut donc impérativement de nouvelles lois financières. Or nous rencontrons deux attitudes naïves aujourd'hui. Une de droite, qui refuse de balayer devant sa porte, dit : "On a compris, on va se moraliser tout seul." Une de gauche, qui déjà claironne : "C'est le coup fatal porté au capitalisme." Mais le capitalisme, la mondialisation du marché vont continuer. Personne ne va mettre les Indiens et les Chinois à la porte, en leur demandant de ne plus vendre leurs produits sur le marché international. Et les nouvelles technologies permettront à qui le voudra d'externaliser les services en Inde et en Chine. Cette course du capitalisme contemporain ne sera pas changée par la crise financière."
Il me plaît ce Cohen, il dit mieux que je ne le pourrais ce que je pense. Ou alors je suis trop en contact avec la pensée unique (Le Monde, France Culture).
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede marc sabib » Samedi 18 Octobre 2008 08:32

@Argonaute: il me parait hasardeux de mettre en relation les gaziers Cohen, Bruckner avec le grand intellectuel qu'est Wallerstein! (à mon avis, un des intellos américains les plus intéressants avec Howard Zinn et Schumpeter...mais là je date et je ne suis pas sûr que ce dernier ait été naturalisé yankee).

De comparer les écrits de deux Diafoirus médiatiques avec une oeuvre sociologique que, visiblement, tu ne connais pas ou peu. De faire une analyse aussi laconique d'un article de prospective ( thème demandé par le journaliste, autorisé par le rôle et les écrits du sociologue) en le taxant de "trop mécaniste", ses propos relevant d'Uderzo!

Que penser alors de Todd dans "La chute finale" ou de Braudel avec qui l'auteur a travaillé et échangé? Sont-ils des sortes de sibylles consacrées par quelques titres universitaires?

La simple lecture de cet article démontre que le sujet est lui bien mécanique: l'économie ne se veut-elle pas comme une science exacte? N'utilise-t-elle pas, à satiété la modélisation mathématique? Ne se décrit-elle pas avec complaisance via le langage médical, histoire de se scientiser par la parole et de créer cette confusion parmi le public?

Wallerstein ne fait que reprendre une des critiques du marxisme sur le monde capitaliste: ce dernier ne se régule que par la crise qui, chaque fois, le propulse dans un cycle nouveau...Seul hic: la crise est destructrice socialement mais le système lui perdure de même que ses grands thuriféraires ( il est toujours fascinant de constater la permanence de certaines grandes fortunes occidentales depuis le XIX éme, malgré toutes les crises et les ruines!).
Citons l'article sur ce point:
"Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l'information. Mais je pense que les possibilités d'accumulation réelle du système ont atteint leurs limites": je ne vois rien à ajouter à ce propos! Ni même à sa réflexion sur l'hégémonie américaine ou occidentale
A ce propos, je te renvoie à son ouvrage "L’universalisme européen, De la colonisation au droit d’ingérence":

[
i]Les Européens, ou les Occidentaux si vous préférez, sont convaincus qu’ils sont les seuls détenteurs de valeurs universelles. Pour moi, il s’agit d’une rhétorique du pouvoir qui sert à légitimer toutes sortes de politiques de type impérialiste. C’est le même dispositif rhétorique qui a été utilisé au XVIe siècle pour justifier l’évangélisation chrétienne, au XIXe siècle pour justifier la "mission civilisatrice" des puissances coloniales et au XXe siècle pour justifier le droit d’ingérence. Certes, la terminologie a évolué - la référence au christianisme a été remplacée par la référence aux droits de l’homme -, mais l’idée est la même. Rien n’a changé depuis le débat qui opposa Las Casas à Sepulveda au XVIe siècle. Hier comme aujourd’hui, l’enjeu est de savoir si nous pouvons nous immiscer dans les affaires des "barbares", voire introduire chez eux des valeurs que nous croyons universelles.[/i]
Petite citation reprise en 4 éme de couv.

Je ne me permettrai pas de réflexion sur les auteurs que tu cites et sembles apprécier. Juste que dans ce pays, il ne semble exister, en économie que les Cohen ( Elie et daniel), les Seux, Saint-Etienne, Pastré, Maris voire l'impayable Godet ( dont j'aimerais bien voir la tête aujourd"hui, lui le chantre du laisser-faire et le pourfendeur de l'Etat-providence).

Je n'accepte pas le mépris de ce bon Bruckner, au pedigree si éloquent, penseur sur une seule rive de la Seine et "spécificté française" intellectuelle avec quelques autres, romanquêteurs débridés ou russophobe coupé au bol! En effet quand je lis "Faut-il en déduire sa disparition prochaine comme nous le certifient les prophètes de l'apocalypse, imaginant avec complaisance des vagues d'émeutes, des soulèvements en série ?", je trouve cela pitoyable...Quel penseur d'un "autre bord", quand il a pu donner son avis, a évoqué de futurs troubles avec joie et délice?
Polémique de bas-étage, à l'image du pseudo penseur qui crée lui-même l'adversaire, ses réactions et le ressentiment à lui offrir.

Quand je lis aussi:"même les partis qui en Europe se veulent antilibéraux, trotskistes et altermondialistes n'ont rien à proposer sinon des réformes ponctuelles appuyées sur un fort ressentiment social et la quête de boucs émissaires. Si alternative il y a, c'est à l'intérieur de l'économie de marché et non en dehors.", je trouve que nous atteignons les limites de l'honnêteté intellectuelle. N'importe quel militant d'ATTAC ( que je ne suis pas!) lui brandirait les analyses et propositions d'un Lordon par exemple...Mais à quoi bon évoquer le SLAM à un tel esprit, à une telle pensée si répandue et si commune! Combat perdu d'avance. Bruckner déteste ATTC qu'il pourfend à longueur des colonnes du Monde, ouvertes avec beaucoup de complaisance.
J'admire toujours ces individus, capables, en si peu de lignes, de faire questions, réponses, solutions! Grâce à lui, les interrogations sur l'économie de marché sont vaines.
Petit point: jil me parait intéressant de noter ce refus de chercher "un ou des boucs émissaires" (refrain sussurré depuis le début de la crise! Cf Du grain à moudre sur le sujet).

En clair: ne pas s'interroger sur le fond (ou pas trop) de la crise, ne pas identifier de responsables, de profiteurs mais subir via la moralisation d'un système ( on peut quand même s'inquiéter quand une science invoque la morale comme paradigme). Un vrai prêche de pasteur méthodiste à défaut d'une attitude politique ou philosophique...
Ce monde a besoin de "chiens de garde" pour reprendre le mot de Nizan. Brave Bruckner!Il n'est pas le seul, nombreux sont ceux qui montent au créneau en ce moment.

Sinon, pour conclure, je peux te citer des caisses de propos semblables à ceux de Cohen, relatifs à la crise: même ton, même analyse, mêmes critiques. Sans doute le moule CAE ou OCDE: hélas, qui se soucie des spostures de nos jours?

L'avantage de Wallerstein est de nous replonger dans le temps long, ce dont nos économistes-penseurs de marché sont incapables ( sinon, ils nous auraient averti de la catastrophe présente non? ): le premier évoque le système globalement, en insistant sur son dernier aspect intégralement financier, le second, que tu cites, nous abreuve de Chine et d'Inde, de changements inéluctables...de technologies de l'information. Pas un mot ne manque ni une référence.

Bref, du vent, décliné en crises quasi quiquennales depuis les années 80! 20 années de modélisations pour arriver à la "loi de Panurge": en cas de crise, c'est le sauve-qui-peut général, la panique grégaire et irrationnelle...Je ne fais que citer Maris, assez lucide sur la présente crise et sur sa discipline.

Et, phénomène nouveau, le recours à l'éthique. Comment ne pas crouler de rire!
Au final: un gigantesque hold-up. Et toujours les mêmes "penseurs" qui pensent!
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Samedi 18 Octobre 2008 16:36

marc sabib a écrit:@Argonaute: il me parait hasardeux de mettre en relation les gaziers Cohen, Bruckner avec le grand intellectuel qu'est Wallerstein! (à mon avis, un des intellos américains les plus intéressants avec Howard Zinn et Schumpeter...mais là je date et je ne suis pas sûr que ce dernier ait été naturalisé yankee).

Je n'ai utilisé Bruckner que pour le passage qui me paraissait pertinent, sinon je rejoins ta critique globale sur le personnage. Quant à Cohen, oui, ça correspond à mon prêt-à-penser. Il est vrai que je ne connais pas Wallerstein, ni Zinn, ni Schumpeter (sauf si c'est celui qui a proposé la synthèse des trois cycles de l'économie capitaliste, Kitchin, Juglar, Kondratieff; quand bien même ce serait le même, je ne connais tout de même pas grand chose de lui).

marc sabib a écrit:De comparer les écrits de deux Diafoirus médiatiques avec une œuvre sociologique que, visiblement, tu ne connais pas ou peu. De faire une analyse aussi laconique d'un article de prospective (thème demandé par le journaliste, autorisé par le rôle et les écrits du sociologue) en le taxant de "trop mécaniste", ses propos relevant d'Uderzo!

Que penser alors de Todd dans "La chute finale" ou de Braudel avec qui l'auteur a travaillé et échangé? Sont-ils des sortes de sibylles consacrées par quelques titres universitaires?

Je n'ai découvert Todd qu'assez tardivement, il y a une dizaine d'années, et je n'ai pas lu son dernier essai, co-écrit. Mais la démographie telle qu'exposée par Todd me parait plus convainquante pour tirer des perspectives que ce que j'ai lu dans l'article de Wallerstein: le passage que je trouve le plus intéressant dans cet article est là où il décrit la hausse des trois courbes. Encore une fois, je ne suis pas convaincu que "nous sommes entrés depuis trente ans dans la phase terminale du système capitaliste" (3e paragraphe, ligne 2). Il me semble juste que c'est une crise comme il y en a eu, comme il y en aura vraisemblablement d'autres. Là où je trouve que c'est mécaniste, c'est qu'il me semble que la croissance économique n'a plus d'évolution régulière dans le temps et dans l'espace; il me semble aussi que depuis 1945 il n'y a plus d'alternance de phases d'expansion et de dépression mais de fluctuations autour d'une croissance continue. Après, la différence entre aujourd'hui et l'après-1945, c'est la prise de conscience que notre système économique et sa croissance sont basés sur des énergies non renouvelables.

marc sabib a écrit:La simple lecture de cet article démontre que le sujet est lui bien mécanique: l'économie ne se veut-elle pas comme une science exacte? N'utilise-t-elle pas, à satiété la modélisation mathématique? Ne se décrit-elle pas avec complaisance via le langage médical, histoire de se scientiser par la parole et de créer cette confusion parmi le public?

Mon reproche fondamental de l'économie est aussi qu'elle nous prenne la tête avec ses modélisations et ses hypothèses farfelues (concurrence pure et parfaite notamment). Ce n'est pas parce que je critique les propos de Wallerstein dans cet entretien que je défends la science économique et l'enseignement libéral et mathématique qui en ait fait en France.

marc sabib a écrit:Wallerstein ne fait que reprendre une des critiques du marxisme sur le monde capitaliste: ce dernier ne se régule que par la crise qui, chaque fois, le propulse dans un cycle nouveau...Seul hic: la crise est destructrice socialement mais le système lui perdure de même que ses grands thuriféraires ( il est toujours fascinant de constater la permanence de certaines grandes fortunes occidentales depuis le XIX éme, malgré toutes les crises et les ruines!).
Citons l'article sur ce point:
"Le capitalisme est omnivore, il capte le profit là où il est le plus important à un moment donné ; il ne se contente pas de petits profits marginaux ; au contraire, il les maximise en constituant des monopoles - il a encore essayé de le faire dernièrement dans les biotechnologies et les technologies de l'information. Mais je pense que les possibilités d'accumulation réelle du système ont atteint leurs limites": je ne vois rien à ajouter à ce propos! Ni même à sa réflexion sur l'hégémonie américaine ou occidentale
A ce propos, je te renvoie à son ouvrage "L’universalisme européen, De la colonisation au droit d’ingérence":

[
i]Les Européens, ou les Occidentaux si vous préférez, sont convaincus qu’ils sont les seuls détenteurs de valeurs universelles. Pour moi, il s’agit d’une rhétorique du pouvoir qui sert à légitimer toutes sortes de politiques de type impérialiste. C’est le même dispositif rhétorique qui a été utilisé au XVIe siècle pour justifier l’évangélisation chrétienne, au XIXe siècle pour justifier la "mission civilisatrice" des puissances coloniales et au XXe siècle pour justifier le droit d’ingérence. Certes, la terminologie a évolué - la référence au christianisme a été remplacée par la référence aux droits de l’homme -, mais l’idée est la même. Rien n’a changé depuis le débat qui opposa Las Casas à Sepulveda au XVIe siècle. Hier comme aujourd’hui, l’enjeu est de savoir si nous pouvons nous immiscer dans les affaires des "barbares", voire introduire chez eux des valeurs que nous croyons universelles.[/i]
Petite citation reprise en 4 éme de couv.

Je ne me permettrai pas de réflexion sur les auteurs que tu cites et sembles apprécier. Juste que dans ce pays, il ne semble exister, en économie que les Cohen ( Elie et daniel), les Seux, Saint-Etienne, Pastré, Maris voire l'impayable Godet ( dont j'aimerais bien voir la tête aujourd'hui, lui le chantre du laisser-faire et le pourfendeur de l'Etat-providence).

Autant je comprends que Marx et Schumpeter analysent la crise comme inéluctable dans le système capitaliste, autant je n'arrive pas à comprendre en quoi une crise pourrait être la dernière; là je demeure libéral, comme Smith je pense que toute crise du système capitaliste est transitoire; et keynésien en voyant la crise comme une régulation du capitalisme. Cette crise de 2008 me paraît être une crise structurelle, qui peut être dépassée par un nouveau mode de régulation. Je n'y vois pas la fin du capitalisme, seulement d'un capitalisme, voire d'un capitalisme financier. Je ne pense pas non plus que le capitalisme s'arrête parce que l'Occident s'écroule; il peut aussi y avoir un "basculement du monde" (citation que j'emprunte à je ne sais plus qui) avec l'émergence de nouveaux centres du capitalisme (Inde et Chine, même si cela va t'énerver) et l'enfoncement de nouvelles périphéries (l'Occident, pourquoi pas). Au-delà d'une échelle géographique réduite, je n'arrive pas à concevoir d'autre système économique que le capitalisme. Même si la marge de profit fond, je ne vois pas pourquoi cela annonce la mort du capitalisme: ces marges de profit étaient bien plus faibles avant 1850 et le système économique dominant était pourtant bien ce même capitalisme. Ou alors j'ai négligé une hypothèse quelque part dans mon raisonnement.

marc sabib a écrit:Sinon, pour conclure, je peux te citer des caisses de propos semblables à ceux de Cohen, relatifs à la crise: même ton, même analyse, mêmes critiques. Sans doute le moule CAE ou OCDE: hélas, qui se soucie des spostures de nos jours?

L'avantage de Wallerstein est de nous replonger dans le temps long, ce dont nos économistes-penseurs de marché sont incapables ( sinon, ils nous auraient averti de la catastrophe présente non? ): le premier évoque le système globalement, en insistant sur son dernier aspect intégralement financier, le second, que tu cites, nous abreuve de Chine et d'Inde, de changements inéluctables...de technologies de l'information. Pas un mot ne manque ni une référence.

Bref, du vent, décliné en crises quasi quinquennales depuis les années 80! 20 années de modélisations pour arriver à la "loi de Panurge": en cas de crise, c'est le sauve-qui-peut général, la panique grégaire et irrationnelle...Je ne fais que citer Maris, assez lucide sur la présente crise et sur sa discipline.

Et, phénomène nouveau, le recours à l'éthique. Comment ne pas crouler de rire!
Au final: un gigantesque hold-up. Et toujours les mêmes "penseurs" qui pensent!
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede » Mardi 21 Octobre 2008 14:46

argonaute a écrit:
Jé a écrit:Il a pas travaillé sur Richelieu lui ?

Wallerstein? Je le pensais théorien de l'histoire économique mondialisée ...


Je crois que j'ai confondu... **sifflote** :roll:
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En poste en collège à Nice.

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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Mardi 21 Octobre 2008 17:54

marc sabib a écrit:@Argonaute: il me parait hasardeux de mettre en relation les gaziers Cohen, Bruckner avec le grand intellectuel qu'est Wallerstein! (à mon avis, un des intellos américains les plus intéressants avec Howard Zinn et Schumpeter...mais là je date et je ne suis pas sûr que ce dernier ait été naturalisé yankee).

Pour un débutant comme moi, quels livres me conseillerais-tu?
D'Immanuel Wallerstein, j'ai repéré L'histoire continue et L'après-libéralisme: essai sur un système-monde à réinventer.
D'Howard Zinn, je crois avoir entendu parler de son Histoire populaire des Etats-Unis de 1492 à nos jours. Mais peut-être irais-tu jusqu'à me conseiller Karl Marx, le retour? :D
De Schumpeter, L'histoire de l'analyse économique?
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede marc sabib » Vendredi 24 Octobre 2008 12:57

Gênant: je ne suis ni sociologue, ni spécialiste patenté de Wallerstein, ni historien mais un simple lecteur.

Pour Wallerstein, sans hésiter:
Le Système du monde du XVe siècle à nos jours,
Tome I: Capitalisme et économie-monde (1450-1640)
Tome II, Le mercantilisme et la consolidation de l'économie-monde européenne (1600-1750)

L'édition que je possède est de 1985 chez Flammarion. J'ignore si ces deux tomes sont encore disponibles. Sinon, un petit bouquin de chez Maspéro "La crise, quelle crise ?", collectif dominé par Wallerstein qui fut ma première rencontre avec l'auteur en question. Et, sa dernière livraison,
traitant de l'unversalimse européen ( synonyme d'occidental) avec un superbe chapitre intitulé "pouvoir des idées, les idées du pouvoir" ( je cite de mémoire donc pas intégralement) dont un aperçu est donné supra!

Pour Zinn: je n'ai lu que le bouquin que tu cites ( pour une fois qu'un livre d'histoire se vend à + d'un million d'exemplaires aux USA :D ) plus de nombreux articles scientifiques ou d'opinions!
NB: en temps de crise, les médias redécouvrent l'existence d'une pensée différente de la République des Idées par exemple; ainsi, Télérama nous livre cette semaine une interview de l'historien. J'ai eu du nez :D

Schumpeter:" Capitalisme, socialisme et démocratie", un sommet à hauteur du Capital!!!
Ce n'est que mon avis bien entendu.
Pour le reste, réponse un peu plus tard...
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede Dolcino » Vendredi 24 Octobre 2008 16:07

Dans la revue Sciences Humaines : Les grands dossiers N° 12 septembre, octobre et novembre 2008 il y a un interview d'Immanuel Wallerstein : la fin d'un monde
La revue comprend un dossier sur : L'ascension de l'Occident : un débat historique.
L'essentiel du N° 12 de la revue est consacrée au Malaise au travail.....
Dolcino hérétique : plusieurs fois admissibles depuis 2005 au CAPES, PLP et CPE. Ratatiné à la bataille de Châlons, de La Rochelle et de Paris mais vainqueur en 2008 à la "bataille de Poitiers". PLP Lettres-Histoire dans l'académie de Créteil depuis la rentrée 2009 (Bref en Sibérie pour les gens du Sud) (lol) .....
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede tatine » Vendredi 24 Octobre 2008 19:13

Je vais peut-être jouer la naïve, mais pourquoi aurait-on absolument besoin de modèle? C'est comme si on pensait que l'histoire se répète et c'est bien ce qui me gène quand on nous incite, en tant que prof, à multiplier les études de cas. Et qu'à partir de là , il faudrait généraliser.
L'histoire, c'est pas de la philosophie (et je n'ai rien contre la philo, bien au contraire).
Peut-être que la géo se prête mieux à cette méthode. J'avoue mon inculture en ce domaine.

J'en reviens à ce qui est principal: quelle est l'utilité de savoir si le capitalisme touche à sa fin? Parce qu'il y a crise économique? Et alors. 2008 n'est pas 1929.
1929 peut éclairer un peu la crise actuelle, mais il y a un monde entre les deux!

Je ne dis pas qu'il est inutile de poser la question. Mais comme toujours, ce n'est pas la réponse qui compte mais la réflexion. Bien sûr on est en droit de se poser la question de la fin du capitalisme. Trouver une réponse est une gageure. Alors je vous lis avec plaisir :wink:

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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede argonaute » Samedi 25 Octobre 2008 07:33

tatine a écrit:Je vais peut-être jouer la naïve, mais pourquoi aurait-on absolument besoin de modèle? C'est comme si on pensait que l'histoire se répète et c'est bien ce qui me gène quand on nous incite, en tant que prof, à multiplier les études de cas. Et qu'à partir de là , il faudrait généraliser.
L'histoire, c'est pas de la philosophie (et je n'ai rien contre la philo, bien au contraire).
Peut-être que la géo se prête mieux à cette méthode. J'avoue mon inculture en ce domaine.


Pour moi, l'intérêt repose justement sur la validation ou non d'un modèle. Et je n'y vois rien de philosophique, plutôt une tentative de rendre l'histoire un peu plus scientifique. Il y a bien des réccurences en histoire, n'en déplaise au proverbe "l'histoire ne se répète jamais". Parmi ces répétitions, nous trouvons les guerres, les phases de croissance économique, territoriale, les crises économiques, les phases de rétractation territoriale, les relations de pouvoir.
Refuser a priori les récurrences, c'est nier à l'histoire sa capacité à être une science, c'est refuser d'interpréter, de poser des hypothèses, de vérifier leur validité, c'est refuser de s'interroger en tant que citoyen: faut-il attendre gentiment que les évènements arrivent, se contenter d'apprendre cette succcession d'évènements sans chercher les liens ou l'absence de ceux-ci?

tatine a écrit:J'en reviens à ce qui est principal: quelle est l'utilité de savoir si le capitalisme touche à sa fin? Parce qu'il y a crise économique? Et alors. 2008 n'est pas 1929.
1929 peut éclairer un peu la crise actuelle, mais il y a un monde entre les deux!

1929 n'a pas été la fin du capitalisme et les circonstances sont trop différentes (mondialisation actuelle, réponses des gouvernements, développement d'un capitalisme financier notamment) pour que nous posions un signe d'égalité stricte.
En outre, dans ce débat, ce sont plutôt les gens comme moi qui comparent 2008 à 1929: comme 1929, 2008 ne serait qu'une crise parmi d'autres.
Dans la littérature scientifique, un certain nombre d'hypothèses, de modèles ont été proposés sur le capitalisme: l'intérêt consiste alors à relire ces hypothèses, ces modèles pour essayer de discerner lesquels sont pertinents, lesquels sont dépassés.
Enfin, savoir si le capitalisme meurt, c'est intéressant en tant que citoyen: un système de relations économiques fondé sur la différenciation, sur l'inégalité, sur des ressources naturelles pensées illimitées, qui s'est développé depuis la fin du Moyen Age, ce n'est pas tous les jours que l'on voit mourir un tel phénomène; cela permet de justifier certaines luttes et dénonciations citoyennes; et cela permet d'espérer construire un nouveau système, basé sur d'autres principes.
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede marc sabib » Samedi 25 Octobre 2008 10:50

Je vais peut-être jouer la naïve, mais pourquoi aurait-on absolument besoin de modèle?

Le souci est que le capitalisme n'est pas étudié comme un "modèle" mais comme une réalité qui polarise jusqu'aux moindres aspects de nos existences: du besoin compulsif de consommation en passant par notre relation au travail ( le salariat est un des actes fondateurs du capitalisme ) et au monde proche ou lointain ( l'autre est appréhendé dans une relation "d'intérêts", qu'elle soit amoureuse ou autres! Ceci est une des conséquences de la fin des sociétés traditionnelles).

En outre, le capitalisme est bien au-delà d'une simple idée, d'un simple choix ( communisme ou capitalisme? par exemple...); il est théorisé comme loi naturelle (pour s'éviter de lire les économistes, parcours les éditos du Point ou des Echos par exemple) et comme poutre de l'histoire des hommes: la "fameuse main invisible" est une forme de transcendance; le "marché régulateur" est une manifestation identique à la justice divine. Les exemples pullulent, les analogies aussi.

Interroger le capitalisme, c'est donc interroger la marche du monde avec ses dominants ( les occidentaux en particulier les américains), son fonctionnement ( les différentes institutions qui assurent cette "religiosité mercantile", aujourd'hui sur la sellette à l'instar du FMI), l'idée même que nous avons de l'existence .

En effet, une foule de problématiques sont induites par ce questionnement:
-Quel est le lien entre répartition des richesses et modes de production?
-Quel est le lien entre besoins alimentaires et productivités?
-Quel est le lien entre socle commun des connaissances, réforme du recrutement des enseignants et rôle de l'Etat? (ce dernier thème peut s'appliquer à de nombreux domaines)
-Quel est le lien entre politique de santé, décès pour cause de canicules ( par ex.) et révolution managériale? ( cf supra).
-Quel est le lien entre famille moderne, mode de vie, consommation?

On peut dresser ainsi une liste impressionnante de questions liées au capitalisme....

Ton allusion à la philosophie me gêne un peu: entends tu que cette dernière ne soit qu'un bavardage savant? Une simple pensée sans base scientifique?
Oute qu'elle offre une structure méthodologique et une langue à l'histoire ( à l'instar des maths pour la physique), elle lui donne aussi tout son sens: il me semble que les historiens ont rarement été capables de penser l'histoire au-delà de son mode disciplinaire...Comme construction idéologique structurée par une méthodo, il est heureux que les philosophes la signifient voire la construisent ( les historiens la bâtissant). Ce n'est là que mon avis, fort laconique d'ailleurs.

Tiens, prenons ta référence à 1929 et 2008:
-La première date concerne un capitalisme indutriel et taylorisé , axé sur la concurrence entre nations tendant vers la cartellisation ( donc une forme de régulation), la seconde un capitalisme financier et tertiaire, mondialisé tendant au monopole.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Michel: peut-on appeler capitalisme le keynésianisme? Décliné en France ou en Scandinavie, voire au RU avec Attlee et Beveridge, à mon avis, c'est non!
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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede tatine » Samedi 25 Octobre 2008 12:02

l'histoire, une science, mais humaine :lol:

Il y a des récurrences, mais la singularité de l'évènement également. Non?

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Re: ECO : "Le capitalisme touche à sa fin"

Messagede Dolcino » Samedi 25 Octobre 2008 13:36

Face à la gravité de la crise mieux vaut en rire qu'en pleurer pour préserver sa santé mentale.

Il y a une grosse faille dans la capitalisme. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un ultralibéral :lol: :lol: :lol:

Le monde de la finance, par Nicolas Cori, journaliste à Libération.
24 octobre 2008


http://cordonsbourse.blogs.liberation.f ... nspan.html

Alan Greenspan en plein "désarroi": il y a une grosse "faille" dans le capitalisme...

La dernière crise de foi quant aux "bienfaits" du marché fait la une des médias américains. Et pour cause. Elle provient d'Alan Greenspan (photo), l'ex-président de la Federal Reserve, qui a professé pendant 18 ans à la tête de la banque centrale américaine la supériorité du marché sur la régulation.

Interrogé jeudi par le président démocrate de la commission de contrôle d'action gouvernementale à la Chambre des représentants, Henry Waxman, qui était particulièrement mordant, Greenspan a, comme l'écrit le New York Times, "admis qu'il avait eu tort de faire confiance au marché pour réguler le système financier sans un contrôle supplémentaire du gouvernement".

Lisez les déclarations de Greenspan. Elles révèlent un homme totalement désemparé par la crise financière.

"J'ai fait une erreur en comptant sur l'intérêt privé des organisations, principalement des banquiers, pour protéger leurs actionnaires."

"Ceux d'entre nous qui comptaient sur l'intérêt des établissements de crédit pour protéger les actionnaires (en particulier moi-même) sont dans un état de choc et d'incrédulité".

"La crise a pris une dimension beaucoup plus grande que ce que j'avais imaginé".

"J'ai trouvé une faille dans l'idéologie capitaliste. Je ne sais pas à quel point elle est significative ou durable, mais cela m'a plongé dans un grand désarroi."

"La raison pour laquelle j'ai été choqué, c'est que l'idéologie du libre marché a fonctionné pendant 40 ans, et même exceptionnellement bien".

"J'ai eu en partie tort en n'essayant pas de réguler le marché des Credit Default Swaps"

"Le modèle de gestion des risques tenait depuis des décennies. Mais l'ensemble de cet édifice intellectuel s'est effondré l'été dernier."


Heureusement qu'il y a encore Alain Madelin pour croire aux vertus du libéralisme. Mais il doit se sentir de plus en plus seul, non ?


Madelin il est bien silencieux en ce moment..... :lol: :lol: :mrgreen:

Mais ce n'est pas tout

Lu dans Libération d'aujourd'hui (25 otctobre 2008)

http://www.liberation.fr/monde/01011647 ... socialisme


Chavez: «le camarade» Sarkozy se «rapproche du socialisme»

« Sarkozy, tu es en train de te rapprocher du socialisme, bienvenu au club, ce sont des idées intéressantes », a lancé le Président vénézuélien, se référant aux positions défendues par Nicolas Sarkozy pour surmonter la crise.

Le président vénézuélien Hugo Chavez a estimé hier que son homologue français Nicolas Sarkozy était en train de "se rapprocher du socialisme" et l'a invité à discuter de l'élaboration d'un "nouveau système" pour faire face à la crise financière.

S'adressant directement à Nicolas Sarkozy en l'appelant "camarade", le président vénézuélien a déclaré au cours d'une allocution transmise par la radio-télévision nationale: "Sarkozy, tu es en train de te rapprocher du socialisme, bienvenu au club, ce sont des idées intéressantes".

Il se référait aux positions défendues par le président français pour surmonter la crise actuelle. "Sarkozy est un bon ami, mais lui, il est capitaliste", et cependant "ses déclarations le rapprochent davantage de notre côté", a poursuivi Hugo Chavez.

Pour le président vénézuélien qui veut promouvoir un "socialisme du XXIe siècle", il est "impossible de refonder" le capitalisme. Il faut créer "un système nouveau, avec des différences ici et là, mais il faut que ce soit quelque chose de nouveau. Nous l'appelons sans doute socialisme, (...) tu l'appelleras nationalisme, eh bien, discutons-en", a lancé M. Chavez à l'adresse de son homologue français.

Nicolas Sarkozy "a déclaré que si on ne refondait pas le système capitaliste, il y aurait une révolution à l'échelle planétaire. Eh bien, Sarkozy, ici en Amérique latine une révolution s'est déjà produite il y a un certain temps", a encore déclaré Hugo Chavez qui avait rencontré son homologue français au cours d'une visite officielle à Paris fin septembre.

Source AFP



Dire qu'il y a pas moins d'un an Sarkozy ne jurait que par le modèle américain, préconisait l'introduction du système des subprimes dans le crédit français et que les caisses était vide. Maintenant il trouve miraculeusement de l'argent pour les banques (quel homme !) et des vertus au socialisme. D'ici que Nicolas Sarkozy finis par adhérer au NPA (Nouveau parti anticapitaliste) de Besancenot ...... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

C'est bon je m'arrête de rire ... pour me préserver la santé.

Franchement de qui se moque-t-on ! :twisted: :twisted:
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